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Echanges, débats, sur la psychologie, la psychanalyse et les psychothérapies
 
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 la projection..(Mathilde)

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Zoé

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeLun 17 Oct - 23:45

Ainsi Sigmund,

la psychanalyse n'est pas faite pour les médiocres

Hummmmmmmm Intéressant !

Y aurait-il des bons et des mauvais sujets ?

Question Razz Exclamation

Zoé dwarf Wink
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mathilde



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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 15:42

Oups! Sigmund! Quel drôle de jugement de valeur! Alors là, ça m'étonne... Je n'ai peut-être pas tout compris... j'espère!

Est-ce que seuls les" notaires ou les banquiers" qui "regardent la star'ac" auraient l'impression d'aller bien??? C'est n'importe quoi...D'abord on voit que tu ne connais pas les "petits "de ce monde qui sont ceux regardent la star'ac parce qu'on ne leur a pas donné l'occasion d'avoir d'autres passions après le boulot. J'espère qu'ils ne la regarderont pas toute leur vie.
Ensuite les notaires et les banquiers ont parfois besoin des services de psys en dépit de leur fortune , qu'ils l'acceptent ou non...(en prison ou ailleurs! Tu viens peut-être de voir "les âmes grises au cinéma?)
L'impression "de ne pas aller mal", si ce n'est" d'aller bien" tu la trouves dans toutes les couches de la société, non? Et parfois c'est vrai... il existe dans tous les milieux des gens naturellement chaleureux et équilibrés...( avec de toutes petites névroses pas gênantes, direz- vous ?) j'en ai rencontré.


"Avec des papa et maman idéaux, une société merveilleuse et tellement sympathique..
Et puis quand cela ne va pas, n'avons nous pas le "prozac" et autres pillules du bonheur ? enfin au début !"

Bien sûr que les fées ne se penchent pas sur tous les berceaux, mais c'est aussi bien d'avoir à faire ses preuves, c'est normal de ne pas avoir ce qui se fait de mieux, pas besoin de prendre du Prozac pour assimiler l'ordre des choses et y réagir s'il le faut... pas besoin de rien du tout d'artificiel: il suffit de vivre normalement, de continuer sa route, de mettre un pied devant l'autre jour après jour...
Tu parles des "médiocres", quel jugement de valeur!...Parmi les grands hommes qui ont vraiment eu une action sur le monde, pourrait-on savoir combien prenaient du Prozac ou allaient chez un psy, j'ai pas l'impression qu'il y en ait eu beaucoup...Certains se rattachaient à une spiritualité, pas tous...On peut trouver des gens avec une morale et une politique humaniste. Et s'intéresser à la psychanalyse n'est pas une preuve que l'on n'est pas médiocre. Gardons nous des généralités.
Je t'accorde que quelqu'un comme Hitler, grand homme à l'envers, il aurait fallu le forcer à consulter...mais il ne s'est pas montré médiocre non plus dans l'horreur!
Bonne semaine
Mathilde
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Colibri

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 16:11

Autant il est facile de rencontrer des gens qui cassent du sucre sur les psys et ceux qui ont recours à leurs services, autant il est rare de rencontrer quelqu'un qui va chez un psy et en parle volontiers et sincèrement, car beaucoup gardent cette information secrète.

C'est ainsi que lorsqu'après un parcours dont je n'ai vraiment pas à rougir, une personne m'a fait l'amitié de me conseiller une psychothérapie, j'ai découvert que de nombreux amis et connaissances autour de moi voyaient ou avaient vu un psy, des personnes surprenantes que j'admirais beaucoup comme des personnes qui m'agacent, pas de profil prédéterminé. Dans les premiers temps, j'ai regretté qu'il n'y ait pas une information plus claire et plus simple disponible dans la société sur psychothérapies et psychanalyse, une information comme celle qu'on m'avait finalement donnée.

Il y a une jolie définition que j'ai lue tout à l'heure sur l'indication des psychothérapies, loin des notions de "normalité", "d'équilibre" ou de "chaleur humaine" ; elles concerneraient ceux qui souffrent de ne pas pouvoir penser leur pensée, ceux qui sont en déficit de sens par rapport à leur existence. Ce n'est pas ton cas pour le moment Mathilde ; estime toi heureuse.

Bonne journée Wink
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Sigmund
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MessageSujet: oui!   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 18:09

Les médiocres sont souvent auto suffisants et à ce titre incapables de se remettre en question...
Condition sine qua non d'une analyse!
Et Freud était quelque part un anarchiste, non nihiliste bien sur,mais il détestait l'imbécillté bourgeoise. Mr. Green
Et pour comprendre la cure analytique encore faudrait t'il s'être allongé sur un divan shaking
Pour finir je citerai Lacan
"si la psychanalyse peut être d'un grand secours contre bien des nevrôses,elle est sans effet contre la connerie".
Et Dieu sait si les "intellectuels"...
A bon entendeur.. Very Happy

Sigmund sunny

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Ingrid
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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 18:59

Bonjour Colibri


Je ne sais pas si je comprends ce que tu dis Colibri, mais ce que tu dis en tout cas me fait penser à quelquechose.

Ma mère qui a eu une enfance difficile (même si elle prend ça à la légère Neutral ) a tendance à être dans le tout va bien.
Elle ne comprend pas pourquoi je suis en psychanalyse. Elle s'inquiète si je paye pour quelquechose ou pas.
Elle me dit « Moi, je vis et je ne me pose pas de questions. Ce qui est fait est fait, c’est comme ça ».


Bonne soirée
Ingrid
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Colibri

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 20:19

bonjour Ingrid Wink

Oui, c'est tout à fait ça, ma mère aussi a eu une enfance difficile... Je pense que l'idée qu'elle aurait pu "mal faire" avec ses enfants est angoissante pour elle. C'est pourquoi, en réalité, je lui parle peu de ce travail.

Inutile de lui parler de ces études selon lesquelles les enfants de personnes qui ont souffert, peuvent souffrir par ricochet, ou de lui pointer les moments où elle n'était pas disponible à cause de ses propres soucis. Ca ne lui apporterait rien. C'est quelque chose qui m'appartient, selon ton expression.

Bonne soirée,

Colibri Wink
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pothieu

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 20:21

Quelque chose me dérange........
La radicalité, les affirmations, les certitudes... Sûrement !
Psychothérapie, psychanalyse... Quelle importance ???
Mais surtout quel besoin ???
C'est sans doute au hasard des rencontres que l'on va vers un lieu ou un autre pour se faire aider puis secondairement il y a la pensée... qui se précise, qui s'affine...
Et le questionnement qui titille.
Comment je me sens là, avec ce que je fais ? Suis-je mieux ? Est-ce que cela m'aide ?
Et si tel n'est pas le cas, que puis-je faire pour améliorer ça ?
Les lectures aussi, qui dilatent la pensée, accroîssent les contacts avec l'ignorance.
Puis les décisions...
Des fois c'est lent, des fois rapide. L'essentiel c'est que ce soit.

Tout un chemin ouvert à celui qui cherche, pas à celui qui croit savoir.
L'essentiel des savoirs étant celui de savoir qu'on ne sait pas.
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Colibri

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 22:24

Je ne sais pas à qui ou à quoi tu réagis Pothieu, mais je ne comprends pas très bien...

Suis-je je "mieux" , est-ce que celà m'aide ?... Dans 90% des cas je peux répondre "non", mon psy ne m'aide pas, et je compte sur mes propres ressources pour m'en sortir au jour le jour, dans une course contre le désespoir. Voir un psy me permet juste de canaliser certaines énergies, de les neutraliser temporairement, ou de créer une routine équilibrante. Pas toujours, parce que parfois voir un psy me crée des troubles supplémentaires. Donc j'évite de me poser ces questions sérieusement, pour ne pas claquer la porte tous les 15 jours. A un autre niveau quelque chose se passe pourtant ; au bout de la 3ème année de psych-quelque chose, j'arrive à faire face à certaines choses, à les penser sans disjoncter. En ce qui me concerne c'est tout. Mais c'est beaucoup. Et je suis juste une petite bonne femme normalement équilibrée et raisonnablement chiante (ou peut-être normalement chiante et raisonnablement équilibrée). Wink

Mais tu ne parles peut-être pas de ça ?

Ouh la la qu'est-ce que je cause en ce moment moi, c'est effrayant ! Rolling Eyes

Bises Wink
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Sigmund
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MessageSujet: oui je sais   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 22:34

Y'a un mec qui chantait "il y a 60 coups qui ont sonné à l'horloge... mais maintenant je sais... oui, je sais... je sais qu'on ne sait... jamais.."

IL s'appellait Jean Moncorgé, plus connu sous le nom de Jean Gabin.
Et moi je dis : quand on ne sait pas, eh bien on ferme sa gue.....
Et le silence !!! clown


Sigmund sunny

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Zoé

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 22:37

Aller bien, aller mieux, aller mal...comme tout cela est relatif !

Tout comme la médiocrité, l'imbécilité, la capacité de se remettre en question, l'intelligence...ect...

Tout cela n'est-il pas intimement lié aux hasards qui nous conduisent bien plus qu'on ne le croit à visiter ou non notre monde et peut-être celui des autres... et à le faire de tant et tant de manières différentes ?

Que de mystères dans cette toute petite vie qui est la notre !

Zoé, minuscule petite poussière dans l'Univers...

Sigmund, tu as vu le film "La Belle verte"...magnifique concert à la fin de ce film... Cool
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Claudia
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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 22:53

Bé ouais!
Tout ce que je sais consiste en ce que je suis et comme ce que je suis necessite une exploration qui durera au moins jusqu'à ce je ne sois plus, ca me conduit parfois à ne plus savoir où j'en suis...

On peut toujours se gargariser d'expressions sucrées comme le miel...ca manque d'humilité dans un sens comme dans l'autre.

Je participe à un jeu débat sur un autre forum, mélangé à un jeu de rôle et comme les rôles sont distribués par tirage au sort, je suis amenée à défendre un point de vue que je ne partage pas. Et en l'argumentant solidement en plus parce qu'un jury est là spécifiquement pour tenter de me déstabiliser dans cette argumentation.
C'est interessant, ca conduit à se mettre à la place de l'autre...et découvrir que ce sur quoi repose l'ensemble des argumentations n'est bien souvent qu'inepties au regard de l'émotionnel.

On n'est que ce que l'on est. ca s'est sûr. Ni plus, ni moins.

Finalement il n'y a pas à dogmer pour défendre becs et ongles des vérités qui ne seront plus les mêmes le lendemain.

affraid
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Zoé

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 23:10

Je revendique le droit de clamer mes incertitudes... rabbit

De dire n'importe quoi ! Twisted Evil

De me contredire... Mr. Green

D'en rire et de me prendre au sérieux ! Shit

De jouer avec les mots et les pensées... Cool

De ne pas savoir et de tout savoir, sans le savoir ! batman

Je revendique ce que j'oublie de revendiquer... cool-blue

Engagez-vous qui disaient.... rambo

Et de manger de la dinde même si je bois pas de wisky cheers

Bisous Very Happy Zoé

J'peux pas fermer ma gueule ! pirat
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pothieu

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMar 18 Oct - 23:56

Evidemment qu'on peut dire n'importe quoi !!!
Heureusement qu'on a pas besoin d'autorisation pour ça !
Mais ça n'empêche pas de réfléchir ....
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Zoé

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMer 19 Oct - 0:31

Je vais ré...fléchir... à ça !

Je me ferai miroir...
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Colibri

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeMer 19 Oct - 20:13

Bah, moi je réfléchis en parlant, écrivant, faisant, et je suis parfois surprise de retomber plus tard sur mes élucubrations, mais sutout j'aime bien réfléchir avec les autres, par tatonnements.

Je comprends bien que les affirmations des uns et des autres sont le reflet de leur être du moment, comme pour moi, et je trouve que ça vaut le coup quand même de s'échauffer là-dessus, tout en gardant à l'esprit que ça n'est pas si grave.

Par contre j'ai toujours été irritée par la fin de la Cantatrice Chauve ; deux personnes parlent d'une troisième personne mais en fait ça doit être deux personnes différentes vu qu'elles ne louchent pas du même oeil. Si quelqu'un peut m'expliquer... Ca a peut-être un rapport avec le miroir au fond... Very Happy

Bonne soirée Wink
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marielaine

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MessageSujet: de marielaine :à tous ...   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeJeu 2 Mar - 0:31

I love you Very Happy queen

A tous…

J’ai pris connaissance par sa lectures de touts vos écrits concernant la « « projection » »( 6 pages), ce n’est pas rien ! Le début m’a sembler reposer sur le sujet qui était le suivant : la ‘’projection.’’
Et arrivée à la troisième page,(environ)je me suis rendues compte que l’on s’écarter du sujet ,,ou c’était plus, un rapport de « « force » » entre (je ne donnerais aucun noms ) les différence que chacune à exprimer ,,,mais honnêtement, je n’ai pas , à aucun moment ressenties de l’agressivité ,,,juste rapport de force ,,due à la forte personnalité de chacune,,qui s’exprimais avec leur tippes… comme on dit .
Quoi qu’il en soi, il n’y à pas de hiérarchie dans le domaine de chercher, ou travailler sur son propre cheminement, que la hiérarchie, ce n’est que dans la tête des gens, qui s’y crois !

Connecter, ou déconnecter de la réalité existentielle, et que toutes les vérités font la réalité DE L’ESPACE temps.

Force est de constater que Sigmund, qui est intervenu, pour donnait sa synthèse, et recadrait les échanges était aux moment bien choisies..

Bref, je dirais que tous (tes) vous êtes de très bon niveau de compréhension d’un mode existentiel, avec des parcours différents d’approche de la vie intérieur, quel soit pragmatique, ou théoriques, ou autres, chacun sa voie(x) chacun son chemin, dis la ‘’chanson’’ l’important de de se sentir mieux après l’avoir exprimer. ?????

Je trouve que nous formons une bonne équipe …
Hé, c’est quant qu’on se rencontre pour la rencontre conviviale suggérer par Sig, nous tous ?
Ne parlez pas tous en même temps !!!!!!!!!!!! Pour la réponse …





En tout cas ,moi personnellement si il y à quelqu’un que je remercie tout particulièrement c’ est Sigmund, pour son inspiration d’avoir ouvert se site et forum ,car il permet ,et à permis à toutes un chacun ,et chacune de nous exprimer ,dans l’amour ,l’amitié,l’amour amitiés,la contradiction,la complicité, la complexité ,et cela je ne l’oublierais pas !

Mathilde, je reprends votre paragraphe ci-dessous :


<<, pas besoin de prendre du Prozac pour assimiler l'ordre des choses et y réagir s'il le faut... pas besoin de rien du tout d'artificiel: il suffit de vivre normalement, de continuer sa route, de mettre un pied devant l'autre jour après jour...>>Mathilde : je constate que vous êtes Normande ! Moi-même je suis d’origine d’un village tout près du mont St Michel !et ayant connue, sûrement comme vous, les dures réalités de l’existence, mais en vue que j’ai également habiter plusieurs années en Provence, puis la drome, puis le Doubs, et cela m’a apprise à mettre un peu de soupline dans ma lessive, afin de m’adoucir de tolérance, par rapport à la phrase ci-dessus :_ entre guillemet !_plus facile à dire qu’a faire !!!!!!!!!!!!!!!Sans niait l’évidence que cela est nécessaire d’être parfois comme vous êtes, mais la différence, c’est de savoir à qui on le fait ; ce qui s’appelle le discernement !

Ainsi Sigmund,

la psychanalyse n'est pas faite pour les médiocres
Je pense, Sig que tu as voulu dire : que c’est peine perdue que de : (pour exemple) ‘’ s’investir pour des gens qui sont déconnecter des réalités’’, c’est cela ?

Mais nul n’est parfait, nous somme bien d’accord !
Avec ce que tout un chacun à exprimer.
Amitiés à tous (tes) et à bientôt.

Marielaine
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Colibri

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeJeu 2 Mar - 1:08

Marielaine,

Je ne te réponds pas souvent, et pourtant je te lis très régulièrement.

C'est que tes messages dégagent force, poésie et générosité, c'est un univers en soi. Alors souvent je m'en vais sur la pointe des pieds avec des questions et des débuts de méditations en tête... Je prends et j'en oublie de donner, un peu inquiète tout de même que tu te sentes éventuellement mal par rapport au silence...

Mais ce soir je suis particulièrement émue par ton message et par la nouvelle accroche de Sigmund ("jamais seuls")... Embarassed

Alors, oui, beaucoup de fortes personnalités par ici... et je crois que si nous pouvons nous permettre de parler un peu fort, c'est parce qu'il y a un fond solide d'amitié, qui nous permet de nous apprivoiser chacun l'un l'autre petit à petit, à notre rythme flower

Le oueb m'aura décidément beaucoup apporté au cours de ces dernières années. Soyez en toutes et tous remerciés du fond du coeur I love you

Bises sunny

Colibri
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marielaine

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MessageSujet: de Marielaine :pour Colibri   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeVen 3 Mar - 17:57

Very Happy queen

Bonjour Colibri

Merci de ton message de gentillesse !tu me dit ceci ci-dessous, la phrase suivante :

<<un peu inquiète tout de même que tu te sentes éventuellement mal par rapport au silence...>>
Mal, n’est pas le mot juste, sans vouloir te reprendre dans ta formulation, qui est une interrogation de ta part !

Oui, depuis effectivement 16années, le’’ silence ‘’ _que je vais appeler monsieur Silence_
C’est un Epoux qui occupe les 80% de ma vie, tu vois il m’accapare … (sourire) ; mais depuis 1 ans
Je lui ai demandé de me laisser un peu de répit, pour revenir sur un plan matériel !
Monsieur Silence n’a pas encore pris bonne note de la réalisation du concret, mais je pense, espère- qu’il va y penser prochainement …
Sinon je vais devoir lui demander le divorce (sourire humoristique) !



<< Par la nouvelle accroche de Sigmund ("jamais seuls")... >>
Réponse :
Que veut tu dire ? Wink

<<Qu’il y a un fond solide d'amitié >>

Oui, c’est des fondations que ce fait une demeure …

Amitié chère Coli qui brille … sunny

Marielaine
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Zoé

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeVen 3 Mar - 18:16

Le seul pouvoir que nous avons sur le silence est celui qui nous habite...

Sur le silence de l'autre : c'est l'écho qu'il fait en nous qui peut nous amener à ce que la Parole émerge...Enfin ! Alors le Silence est un tremplin pour mieux laisser la Vie suivre son cours...


Plus concrètement...

J'ai réalisé que le silence le plus destructeur est celui auquel je me soumettais moi-même.

J'apprends à oser dire ( j'essaie de le faire avec respect quand je le peux...du mieux que je peux...) ce que je ressens profondément...dire l'essentiel...exprimer mon inconfort et mes désirs...sans attendre de l'autre une autre réponse que la "sienne" et savoir que cette réponse ne sera pas nécessairement celle que je souhaite.

Est-ce le passage de l'enfance à l'adolescence ?

Pouvons-nous espérer un jour être adulte ?

Quand je pense au grands sages de notre Histoire Humaine...je suis remplie d'admiration !

Hier un ami m'a dit qu'il laissait Dieu prier en lui...dans le silence de son âme...Une prière sans mot ! C'est un acte de confiance et de gratitude!

Amitiés, Zoé
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Soleille

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeVen 3 Mar - 21:27

Et justement Zoé,c'est le silence que l'on fait sur ce que l'autre renvoie qui plonge ce même autre dans une réflexion.

Amitiés,

sunny
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Zoé

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeVen 3 Mar - 21:47

Le silence et/ou la parole...tout est question d'équilibre et surtout de volonté d'échanger , de communiquer....d'abord et avant tout dans un dialogue avec soi-même ! Ce qui enrichit celui avec l'autre !

Bonne soirée, Zoé
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mathilde



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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeSam 4 Mar - 1:19

Bonjour Marjolaine, salut d'une Normande qui "ferme sa gueule" pour l'instant sur la psychanalyse et la psychologie parce que ce n'est pas vraiment dans ses priorités ni dans son caractère...

Je suis plus inquiète de passer à côté de ma vie et de mes émotions, tout en blessant autrui , que de connaître la psychologie ou la psychanalyse.

Du côté du Mont st Michel, tiens donc? Du pays de la mère Denis? (tu sais les pubs des années 60 pour la machine à laver vedette...)c'est pour cela que tu parles de lessive? Si tu peux me dire d'où en privé, j'aime cette région que je connais bien ..moi je réside en Haute Normandie.

Bonne continuation, amicalement à tous
Mathilde
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Colibri

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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeSam 4 Mar - 1:38

Le "jamais seuls" de Sigmund m'a sauté aux yeux à un moment où j'avais vraiment besoin de lire ça, Marielaine Wink

Amitiés I love you
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MessageSujet: deMarielaine: à Mathilde   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeSam 4 Mar - 13:27

Mad
Bonjour Mathilde

Me voici rebaptisée Marjolaine ?

En réponse à la phrase ci-dessous :

<<Du côté du Mont st Michel, tiens donc? Du pays de la mère Denis? (Tu sais les pubs des années 60 pour la machine à laver vedette...) c’est pour cela que tu parles de lessive? Si tu peux me dire d'où en privé, j'aime cette région que je connais bien.moi je réside en Haute Normandie. >>



Oui la Normandie est une belle région, certes, mais il y à bien longtemps que je n’y habite plus …sans regret !je ne m’y rend que 2/3 fois l’année voir ma mère qui habite Avranches, toi qui me demande d’où !
Quant à la mère Denis, lessive et autre, si Mathilde n’a retenue que ce coté ‘’’1er degré ‘’’alors, effectivement moi aussi je perd mon temps !
Peut-être que Mathilde vie encore avec ses vieux sabots … ?

Ou bien c’est un humour décapent des années 60 !!!?

Amicalement. salut
Marielaine
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mathilde



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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitimeDim 5 Mar - 2:12

Pas grave Marie laine...
Oui, c'était une plaisanterie, juste pour te dire que cette région (le 50) me paraît très authentique et que je m'y ontéresse pour toutes sortes de raisons familiales et personnelles voire amicales.

J'aimais beaucoup la mère Denis, vieille lavandière de la Manche, devenue vedette de pub. Ce que je sais de son histoire, si quelqu'un est intéressé, vous pourrez le trouver sur internet "mère Denis, machine à laver Vedette, publicité "

Rien à voir avec" la projection", je n'investigue plus au sujet de concepts d'analyse, cela ne m'intéresse pas vraiment.
Bonne continuation à vous,

Mathilde
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MessageSujet: Re: la projection..(Mathilde)   la projection..(Mathilde) - Page 4 Icon_minitime

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