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 Judaisme et psychanalyse

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Zoé

Zoé

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MessageSujet: Judaisme et psychanalyse   Sam 27 Oct - 17:27

Feront ou ne ferons pas des liens ceux et celles à qui cela plaira....écoutons les mots comme une musique et les laissons-les faire sens comme ça arrive....

Je ne suis pas juive. J'adhère à bien des pensées et bien d'autre chose encore, même à rien du tout par moment, pourquoi pas ? C'est très intéressant voyager ! Est-ce si important de me "classer" quelque part ? Si oui, je choisis un tonneau sans fond, sans couvercle, juste pour vivre cette liberté de me déplacer ou bon me semble mais soyez sans crainte, je me lave et j'aime les gens. Je n'adhère pas totalement au cynisme de Diogène.

Après cette "mise en garde" pour que nos esprits soient bien libres, ouverts et resplendissants d'humilité, voici les mots que je voulais partager avec vous...les mots d'un autre...


Le judaïsme libéral
Bonnes questions, mauvaises réponses



Article paru le 26 mars 1999 dans le Jewish Chronicle - Londres.

(Avec l’aimable autorisation du Jewish Chronicle et du rabbin Jonathan Wittenberg)



Comme la plupart, j’imagine, j’ai été séduit par l’image mentale du plus jeune enfant, trop petit et trop tendre pour formuler une question. C’est pourquoi je n’avais jamais fait attention, dans la Haggadah, aux mots que nos Rabbins ont si soigneusement choisis pour décrire la bonne réponse à lui donner : at petach lo, « tu lui ouvriras ».

« Tu dois faire une ouverture ! » Cette simple phrase, l’enseignement de la Haggadah aux parents du quatrième enfant, est la tâche la plus difficile entre toutes. Comment faire une ouverture pour quelqu’un, une place et un accueil autour de la table ? Comment créer une atmosphère où les questions deviennent faciles et où ne pas savoir est accepté ? Comment créer un passage, une ouverture en soi-même, et donner liberté à son propre esprit ?

Ces défis commencent avec le Seder mais s’étendent rapidement à la totalité de notre judaïsme - et, évidemment, à tout le reste de nos vies.

Avant de considérer comment répondre au quatrième enfant, je dois aussi admettre que je n’avais jamais réfléchi, moi non plus, à ce qui aurait pu l’empêcher, lui ou elle, de poser le premier une question. J’avais simplement considéré que cet « enfant » ne pouvait pas encore rassembler le vocabulaire nécessaire et était incapable de demander (maintenant que je suis un parent, j’en sais davantage !)

Cependant ce n’est pas ce que dit l’hébreu. Le texte ne se lit pas she’eno yachol lishe’ol, « qui ne peut pas poser une question », mais she’eno yode’a lishe’ol , « qui n’est pas habile pour poser une question » ou peut-être « qui n’ose pas questionner ».

Comparez par exemple la tentative de Jérémie pour échapper à son appel quand il dit à Dieu qu’il n’est pas doué pour parler. Son excuse - lo yadati dabber - ne signifie pas « je ne peux pas parler », car il peut sans doute le faire. Ce qu’il dit réellement est : « je n’ai pas confiance quand je parle, et la pensée d’avoir à le faire en public me terrifie complètement. » De même, est-ce que l’enfant ne peut pas poser de question : avez-vous jamais vu un enfant incapable de poser une question ou, plus exactement, de demander ? C’est qu’en fait, il ou elle est craintif ou apeuré.

Ces éléments nous aident à entrer dans les sentiments du dernier enfant pour apprécier la part de nous-mêmes et des autres qui lui ressemble. Combien est-il douloureux de ressentir que sa propre ignorance va être mise en évidence. Combien est-il humiliant de penser que tous les autres, sauf moi, savent. Combien est-il douloureux nerveusement d’être torturé par la conviction que si on avait l’audace d’ouvrir la bouche, les mots qui en sortiraient seraient sûrement tous faux. Ou peut-être se sent-on tellement remplis de confusion qu’on ne sait tout simplement pas par où commencer.

Le judaïsme peut être vraiment ressenti comme intimidant. De même que le reste de la vie ; mais dans le contexte d’une religion, avec son image de jugement, on est encore plus susceptible de ressentir que quelqu’un ne va pas vous trouver à la hauteur.

Répondre à l’un des quatre enfants est une grande responsabilité, répondre à l’enfant qui ne sait pas comment demander est sans doute encore plus difficile. Pourtant chacun de nous abritons cet enfant et sommes familiers avec ses craintes. Alors comment devrions nous répondre ?
Tout d’abord, il faut de la sensibilité pour écouter les questions qui ne sont pas posées. Il est parfaitement possible de passer toute une vie sans les entendre. La plupart des gens ont un instinct subtil pour percevoir ce que ceux qui les entourent sont incapables d’entendre et ils modifient inconsciemment leur paroles et leurs comportements en conséquence.


Parfois, nous ne pouvons écouter car la part de nous-mêmes qui pourrait être capable de le faire n’a pas encore été ouverte et sondée par notre propre expérience. Parfois, nous sommes incapables de percevoir la souffrance ou le besoin, ou même la joie silencieuse d’autrui, parce que nous sommes trop occupés par notre propre vacarme. Si quelqu’un doit faire de la place pour les mots d’une autre personne, combien plus en faut-il pour accueillir le silence d’une autre personne ?

Dès que nous avons pris conscience de la présence de non-dit, nous avons besoin de trouver la chaleur et la douceur de ton qui puisse, par une délicate demande, le faire s’exprimer.

Ceci n’est pas seulement une question de « savoir quoi dire, » comme si il y avait quelque recette clinique. Nous n’avons pas à connaître la réponse juste, même si elle existait. En réalité, le mot même « juste » est faux ; il n’y a pas d’exactitude mais ce qui est authentique.

Faisons donc que cette attitude soit celle dans laquelle nous reconnaissons notre enseignement de la vie, de nous-mêmes, du son des oiseaux et des arbres. Car l’enfant qui ne demande pas est à la fois partout et en nous. C’est la raison pour laquelle le dernier enfant a probablement le plus à nous apprendre. Car si nous savons déjà quelque chose, nous ne pouvons, sans doute, l’écouter ; la question non posée est donc toujours à quelque niveau aussi la nôtre. En l’écoutant, nous devenons attentifs à notre propre ignorance.

Mais il est bon d’être conduit à la limite de notre connaissance. Peut-être est-ce pourquoi la réponse à cet enfant est si personnelle : « C’est grâce à ceci que l’Eternel a agi en ma faveur, quand je suis sorti d’Egypte. »

Nous pouvons aveugler l’enfant sage - et nous-mêmes - par notre science ; séduire l’enfant naïf - et nous-mêmes - avec une histoire. Mais nous ne pouvons faire appel à aucune réponse, excepté notre réaction la plus personnelle.

Nous ne pouvons que lutter avec tout ce que signifie pour nous : Dieu, exode, liberté, longues routes à travers le désert. Si elle est authentique, notre réponse sera en elle-même une exploration, un départ avec des mots dans de nouveaux espaces désertiques, un exode en miniature pour chercher la sainte montagne de Dieu.

Mais si nos réponses se transforment en anciennes lectures, si nos « réponses » oublient ses questions, l’enfant qui ne sait pas comment demander fera comme nous faisons, et il ou elle ne nous écoutera pas plus longtemps.

Au moment où l’enfant quitte notre table, nous serons revenus en arrière avec les mots de l’an dernier, assis au Seder de l’an dernier. Ce voyage de l’année pour la liberté de cette année aura cessé.

C’est la vraie beauté du Seder que de nous forcer à sortir d’Egypte, année après année. De retour dans le désert, ignorant mais attentif, nous avons au moins une chance de rencontrer Dieu.

Rabbin Jonathan Wittenberg
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Sigmund
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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Lun 29 Oct - 19:57

Bonjour Zoé

J'ai lu ton post, dois je te dire que je ne partage pas ton admiration pour les rabbins ..
Aprés s'être auto proclamés "peuple élu de Dieu.." rien que ça! les Israélites finissent par y croire..
En réalité ils sont comme les autres!
En France ils font la razzia sur toutes les les activités!
Et je pense qu'ils feraient mieux de s'interroger sur l'antisémitisme qu'il générent eux même!
Mais ça c'est une autre histoire!

Bises

Sigmund

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Zoé

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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Lun 29 Oct - 22:41

Bonjour Sigmund,

Mon propos n'est pas de juger de l'implication socio-politique des juifs en France ou ailleurs. C'est effectivement un autre débat. À cet égard, puisque tu soulèves ce point, je crois qu'il n'y a pas qu'une manière de faire ou de penser chez les juifs ( chez tous...chez les analystes aussi ...).

J'aimerais mieux dans ce post, m'en tenir au texte cité. En ce qui me concerne j'y vois beaucoup de lien entre la pensée juive ( telle que décrite dans ce texte) et l'approche psychanalytique.

L'essentiel de ce que j'ai retenu

Car si nous savons déjà quelque chose, nous ne pouvons, sans doute, l’écouter ; la question non posée est donc toujours à quelque niveau aussi la nôtre. En l’écoutant, nous devenons attentifs à notre propre ignorance.

Comment créer un passage, une ouverture en soi-même, et donner liberté à son propre esprit ?

Nous n’avons pas à connaître la réponse juste, même si elle existait. En réalité, le mot même « juste » est faux ; il n’y a pas d’exactitude mais ce qui est authentique.

Entre autre.....

Amitiés, Zoé
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marilou
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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Lun 29 Oct - 23:23

bonsoir !

je ne pense pas que qui conque puisse
prétendre et se permettre en ce 21eme siècle être le peuple élu de'' Dieu''

Pourquoi ''Dieu''aurais des préférences
pour tel ou tel ''religion''ou manifestations de croyance...?

Cela ne me semble plus de raison dans ces temps nouveaux!

Mais probablement que cela avait sa raison d'être fut une époque selon les hommes qui incarnés une religion... leur capacité de transmettre
conviction,ou autre ...

De tout temps,le peuple juif à maintenu sa tradition par l'enseignement des uns et des autres,tout en gardant leurs traditions,valeurs,foi...tout en sachant que chaque pays varient dans leur coutume .

Mais les principes de base sont les mêmes et n'ont pas vraiment évolué aux cours de millénaires , ni au cours des perinigrations du peuple juif!bien qu'ayant intégré les nouvelles situations crées par les découvertes scientifiques ,sociologique, psychologique ,économique,militaires,etc .
Ce qui n'est pas rien...

Les rabbins avaient un rôle de dirigé leur communauté ou ils pouvaient donnés des réponses sur nombres de sujets ,bien plus qu'ils
ne pourrons en donnés !

Amitiés

marilou!
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Zoé

Zoé

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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Mar 30 Oct - 0:37

Dommage...

Sujet avorté !

Vos réponses pourraient se discuter bien sûr mais pourquoi ne pas avoir ouvert un autre espace de discussion ?

Par ailleurs, il y a des sites hautement spécialisés sur cette question juive, où des juifs très érudits vous accueilleront avec bienveillance pour vous expliquer le sens de tous ces mots "avoir la foi" "croire", "peuple élu"

...Les mots sont source de malentendu disait Lacan...

On a tous notre "Égypte"...à traverser...et ces enfants : Le Sage, le Méchant, le Naif et Celui qui ne sait pas formuler sa question...ils sont en nous, en chacun de nous. Bien des manières de comprendre ce que les uns et les autres disent, racontent et expriment à travers ce grand apprentissage de l'Amour...quelques soient les religions ou les pensées, les découvertes de tout acabit...

Plus ça change et plus c'est pareil dirait ma grand-mère !

Zoé, dans la Tour de Babel
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marilou
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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Mar 30 Oct - 11:26

citation :.écoutons les mots
comme une musique et les laissons-les faire sens comme ça
arrive....

réponse ;Nous fîmes la réponse de notre ''musique'' !
citation :Nous n’avons pas à connaître la réponse juste, même si elle existait.
En réalité, le mot même « juste » est faux ; il n’y a pas d’exactitude mais ce qui est authentique.


Nos réponses sont authentiques car l'amour c'est avant tout de concéder la liberté de la diversité d'expression,dans les réponses !

Et non de tombé dans l'attitude ''d'une'' extrémiste ...

Chacun donne ses réponses avec les moyens qu'ils possèdent en fonction aussi ,d'un sujet sans trop de longueur dans le texte ,au risque d'y perdre le fil .

Salutation!
Rolling Eyes marilou
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Zoé

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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Mer 31 Oct - 0:31

Désolé Marilou mais le "sujet" de ce post est "judaisme et psychanalyse"

Je n'ai rien contre l'association d'idées jusqu'à la poésie et même le délire, existentiel ou non mais de temps à autre c'est intéressant de discuter d'un sujet précis sans dévier tout azimut...

J'exprimais ce désir et ma déception. Mais bon, je vais survivre, tu sais !

À un de ces quatres, Zoé
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Sigmund
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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Mer 31 Oct - 14:02

T'inquietes Zoé, Marilou est incorrigible et incurable.. Rolling Eyes

Bises Very Happy

Sigmund

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marilou
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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Mer 31 Oct - 15:54

Bonjour!

La condition humaine et la place de Dieu


« En voyant
l'aveuglement et la misère de l'homme, en regardant tout l'univers muet
et l'homme sans lumière abandonné à lui même, et comme égaré dans ce
recoin de l'univers sans savoir qui l'y a mis , ce qu'il y est venu
faire, ce qu'il deviendra en mourant, incapable de tout connaissance,
j'entre en effroi comme un homme qu'on aurait porté endormi dans une
île déserte et effroyable, et qui s'éveillerait sans connaître et sans
moyen d'en sortir. Et sur cela j'admire comment on n'entre point en
désespoir d'un si misérable état. Je vois d'autres personnes auprès de
moi d'une semblable nature. Je leur demande s'ils sont mieux instruits
que moi. Ils me disent que non et sur cela ces misérables égarés, ayant
regardé autour d'eux et ayant vu quelques objets plaisants s'y sont
donnés et s'y sont attachés. Pour moi je n'ai pu y prendre d'attache et
considérant combien il y a plus d'apparence qu'il y a autre chose que
ce que je vois j'ai recherché si ce Dieu n'aurait point passé quelque
marque de soi. »
Pascal, Pensées

« Les doctrines religieuses sont soustraites aux exigences
de la raison ; elles sont au-dessus de la raison. Il faut sentir
intérieurement leur vérité ; point n’est
nécessaire de la comprendre. Seulement ce credo n’est
intéressant qu’à titre de confession individuelle ;
en tant que décret, il ne lie personne. Puis-je être
contraint de croire à toutes ces absurdités ? Et si tel
n’est pas le cas, pourquoi justement à celle-ci ? Il n’est
pas d’instance au-dessus de la raison. Si la vérité
des doctrines religieuses dépend d’un événement
intérieur qui témoigne de cette vérité,
que faire de tous les hommes à qui cet événement
n’arrive pas ? On peut réclamer de tous les hommes qu’ils
se servent du don qu’ils possèdent, de la raison, mais on ne
peut établir pour tous une obligation fondée sur un
facteur qui n’existe que chez un très petit nombre d’entre
eux. En quoi cela peut-il importer aux autres que vous ayez, au cours
d’une extase qui s’est emparée de tout votre être,
acquis l’inébranlable conviction de la vérité réelle des doctrines religieuses ? »
Freud


Dernière édition par le Ven 2 Nov - 1:04, édité 1 fois
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marilou
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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Jeu 1 Nov - 22:44

L'illusion de la liberté


" La plupart semblent croire
qu'ils sont libres dans la mesure ou il leur est permis d'obéir à leurs
penchants et qu'ils abandonnent de leur indépendance dans la mesure où
ils sont tenus de vivre selon la prescription de la loi divine. La
moralité donc, et la religion, et, sans restriction, tout ce qui se
rapporte à la force d'âme, ils les prennent pour des fardeaux qu'ils
espèrent déposer après la mort, pour recevoir le prix de la servitude;
à savoir de la moralité et de la religion : et ce n'est pas cet espoir
seul, mais aussi et surtout la crainte d'être punis par d'horribles
supplices après la mort, qui les poussent à vivre selon la prescription
de la loi divine, autant que le permettent leur petitesse et leur âme
impuissante. Et si les hommes n'avaient pas cet espoir et cette
crainte, s'ils croyaient au contraire que les esprits périssent avec le
corps, et qu'il ne reste aux malheureux épuisés par le fardeau de la
moralité aucune survie, ils reviendraient à leurs nature. Ils,
voudraient tout gouverner selon leurs penchants et obéir à la fortune
plutôt qu'à eux-mêmes. Ce qui ne me paraît pas moins absurde que si un
homme, parce qu'il ne croit pas pouvoir nourrir éternellement son corps
de bons aliments, préférait se saturer de poisons mortels ; ou bien,
parce qu'il voit que l'esprit n'est pas éternel ou immortel, préfère
être dément et vivre sans la Raison : absurdité telle qu'elle mérite à
peine d'être relevée. "
Spinoza
pale
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Zoé

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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Lun 5 Nov - 19:56

"En quoi cela peut-il importer aux autres que vous ayez, au cours d’une extase qui s’est emparée de tout votre être, acquis l’inébranlable conviction de la vérité réelle des doctrines religieuses ? »
Freud


Je ne crois pas que le sujet de mon post soit la "doctrine" religieuse...mais plus la "pensée du judaisme versus la pensée psychanalytique" juste pour resituer le débat...

Si c'est possible !

Bonne journée, Zoé
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mathilde



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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Lun 5 Nov - 22:14

C'est un beau sujet difficile à suivre. Je comprends en lisant les protestations que beaucoup d'entre vous ne sont pas hommes ou femmes à suivre tête baissée homme ou dogme et que chacun cherche ce qui le touche de préférence dans sa propre culture. Mais les juifs sont sympas avec leur intelligence et c'est notre culture, cet héritage judéo chrétien finalement. Pourquoi le repousser? parce qu'il est vieux? Sa permanence serait plutôt une garantie de qualité.

Je trouve que ce serait normal que le judaîsme et la psychanalyse soient liés dans leur maïeutique parce que Freud était de culture juive. Woody Allen aussi, et il s'intéresse beaucoup aux psys. (là je ris).
Bon j'ai compris ce que dit le rabbin du quatrième enfant, celui qui a peur de questionner, je l'ai compris sur le coup mais je ne saurais le résumer.

Ces enfants : Le Sage, le Méchant, le Naif et Celui qui ne sait pas formuler sa question...ils sont en nous, en chacun de nous. Bien des manières de comprendre ce que les uns et les autres disent, racontent et expriment à travers ce grand apprentissage de l'Amour...quelques soient les religions ou les pensées, les découvertes de tout acabit...
Evidemment


Cependant une réserve, je crois que quand nous savons quelque chose, nous sommes tout heureux au contraire de l'écouter à nouveau, avec le danger pour chacun de reconnaître cette vérité comme la sienne propre ,donc de la déformer,de se l'approprier, ce que nous faisons tous . Je sens aussi qu'il est normal et humain au contraire d'avoir peur de ce qu'on ne maîtrise pas. C'est l'adaptation d'un côté, comme les résistances de l'autre.

Le rabbin veut -il donner une leçon de confiance à l'enfant?Valoriser l'ignorance parce qu'elle est disponibilité, ouverture,( bienheureux les faibles d'esprit car le royaume des cieux est à eux, dira le Christ)
Ce qui me gènerait ce serait de m'entendre répondre :"Dieu pense pour vous, ne vous inquiétez pas"...Mais apprendre à faire confiance à la vie et aux desseins divins, une fois toutes les précautions prises de notre humble côté, pourquoi pas?

Est-ce que les psychanalystes disent des choses comme cela aussi? Vous me le direz...
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Zoé

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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Mar 6 Nov - 15:28

Il me semble que Freud était porteur d'une pensée vieille comme le monde.

Je viens de lire ceci dans une annonce de conférence sur l'Interprétation des rêves. "Un rêve non interprété est comme une lettre importante qu'on ne lira jamais." Le Talmud

Je ne parle pas de religion ou de dogme mais bien de la pensée juive. Ce qui est fort différent parce que les juifs ne comprennent pas tous de la même manière la Thora et ils se laissent la liberté de vivre le judaisme de différentes manières.
C'est ce qui fait leur particularité et c'est aussi ce qui fait la particularité de la psychanalyse. Y a un cadre, y a des rabins mais tous les rabins n'ont pas nécessairement le même discours. Y a personne d'infaillible dans leur gang..Corrigez-moi si je me trompe...

En fait, je me demande jusqu'à quel point la psychanalyse ne serait pas "un" des produits de la pensée juive...

Bonne journée, Zoé


P.S. Le rabbin veut -il donner une leçon de confiance à l'enfant?
L'enfant en lui ?

Valoriser l'ignorance
L'ignorance ne se valorise pas à mon avis mais elle est re-connue...

parce qu'elle est disponibilité, ouverture,( bienheureux les faibles d'esprit car le royaume des cieux est à eux, dira le Christ)
Oui, à moins d'angoisser et de s'inventer d'autres "vérités", d'autres "croyances"

Ce qui me gènerait ce serait de m'entendre répondre :"Dieu pense pour vous, ne vous inquiétez pas"...Mais apprendre à faire confiance à la vie et aux desseins divins, une fois toutes les précautions prises de notre humble côté, pourquoi pas?
C'est pas pareil ?

Est-ce que les psychanalystes disent des choses comme cela aussi? Vous me le direz...
Les psychanalystes écoutent, même le silence...
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Sigmund
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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Mar 6 Nov - 16:18

C'est le moins que l'on puisse dire..
Si l'on renverse la vapeur comme l'on dit , est ce que Freud n'a pas inventé la psychanalyse pour s'émanciper de la pensée juive?
En tout cas c'est bien ce qui ressort de ses travaux, ce qui lui a valu l'inimitié voire la haine de ses congénères...

Bises

Sigmund

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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Mar 6 Nov - 22:40

Non, pour répondre à la petite question de Zoé: Ce n'est pas pareil .Accepter :"Dieu pense pour vous", c'est entériner une démission de sa propre pensée, mettre son intelligence en pause dans les mains de Dieu, (qui ne parle que par le truchement de ses prêtres ou des voix qu'on entend et alors là! faire gaffe!) alors qu'on est encore capable de réfléchir et de prendre des décisions. C'est la porte ouverte aux fanatismes au nom de Dieu ( du genre martyrs de l'islam , kamikases ,croisades etc) "Tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens!" disait ?? Thibaut de Champagne? à la croisade.

Lui faire confiance en dernier ressort, se mettre en Ses mains , si l'on est croyant, quand on ne peut plus rien faire d'autre, je peux le comprendre, mais non pas quand Il nous laisse encore la capacité d'exercer notre liberté et notre volonté, nos minces pouvoirs, non pas quand il y a encore quelque chose à tenter sur le plan humain.

Quant à "valoriser l'ignorance", dans mon langage cela veut dire: ériger l'ignorance en avantage, en privilège, voire en vertu. Est-ce qu'on avait compris la même chose, j'ai du mal à te suivre parfois....
(Par exemple, tu demandes:" l'enfant en lui?" Non, l'enfant face à lui, le 4ème, tout logiquement. Sans couper le pauvre rabbin en morceaux. On ne peut tout disséquer que si cela apporte quelque chose ,et là je ne vois pas quoi.)

C'est sûr que quand on avoue avec simplicité qu'on ne sait rien, face au divin, aux mystères d'une foi, on ne se trompe pas, et là d'accord.
Mais cette attitude dans la vie de tous les jours, si elle est celle d'un psychanalyste face à un patient par exemple , me semble un peu démissionnaire et résignée , là aussi, non? N'est-il pas payé pour que son patient aille mieux? Le patient ne paie -t- il pas et ne perd -il pas son temps pour être aidé à aller de l'avant? Mais effectivement, une déclaration comme celle-ci: "je ne sais rien et vous non plus, il n'y a rien à savoir" aurait l'avantage de mettre fin à une cure qui autrement serait interminable.
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PITCHOUNE18



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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Sam 10 Nov - 2:45

Le patient ne paie -t- il pas et ne perd -il pas son temps pour être aidé à aller de l'avant?

<Il ne perd pas son temps s'il a un besoin réel d'aide ou alors c'est qu'il s'embête vraiment énormément dans sa vie pour la combler en allant chez l'analyste !

scratch
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mathilde



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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Sam 10 Nov - 14:44

Désolée, j'ai effacé ma réponse par erreur en l'éditant..mais je suis d'accord avec toi Pitchoune; pour moi un psychalyste doit aider son patient.
C'est un traitement que celui-ci recherche , choisit et paye.

Dans le choix d'une religion ou d'une philosophie , il y a une dimension "non soignante ", moins de nécessité immédiate et plus de liberté de parcours . Les réponses des prêtres ou des rabbins n'ont pas vocation à soigner un individu précis, même si par hasard il arrive qu'ils remarquent une problématique de la psychanalyse.

Tout ce qui est création d'un esprit humain peut être mis en rapport à postériori avec la psychanalyse, comme les contes de fées par exemple. Avant la psychanalyse , pour mieux comprendre les choses, on avait les mythes et légendes, qui ont très souvent une portée universelle.

C'est une bonne idée de vouloir relire la bible, je vais m'en inspirer quand j'aurai fini d'apprécier la spiritualité de Théodore Modod, le vieux marcheur du désert . ( Celui qui arrache un fleur dérange peut-être une étoile?")
En revanche , je n 'ai pas envie de lire les gloses savantes des uns ou des autres, des prêtres ou des rabbins. Ce ne sont que des interprétations, il faut laisser la compréhension monter en nous.

Bon courage à vous tous!
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EMILIE



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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Mar 4 Déc - 20:02

Pour illustrer le sujet ,ou je n'ai pas spécialement de conviction
particulière ,mais à la lecture de ceci qui à attirer mon attention...:


Et à quoi correspond, selon vous, ce " mystère "
du judaïsme ? Et surtout : quel rapport avec la psychanalyse
?

Hervé Ryssen : Freud
avait déjà réfléchi à la question,
en son temps, en étudiant son cas personnel, mais en projetant
ses découvertes sur le plan universel. La "projection
pathologique", il faut le savoir, est en effet un concept
freudien, pour ne pas dire typiquement judaïque. Nous avons déjà
vu cette tendance de fond à systématiquement inverser
les rôles et à retourner les situations. C’est ce qui
explique pourquoi les intellectuels juifs, dans leur ensemble,
accusent les antisémites d’être des "malades
mentaux".
Voyez ce qu’a déclaré tout
récemment Abrah
am Foxman,
le président de la ligue antiraciste américaine, au
sujet de Mel Gibson, le réalisateur de
La
Passion du Christ
, qui avait tenu
des propos jugés "antisémites" sous l’emprise
de l’alcool, avant de s’excuser auprès de la communauté
juive sous l’effet d’on ne sait quelles pressions : "Qu’il
soigne son alcoolisme est une bonne chose, déclara Foxman en
substance, mais il faudrait aussi qu’il soigne son antisémitisme."
Vous l’avez compris, l’antisémitisme est pour eux une
"maladie". Les propos à ce sujet sont innombrables.
Et l’on comprend mieux à leur lecture pourquoi les opposants
étaient enfermés dans des asiles psychiatriques en URSS
et dans les pays staliniens.

Freud a projeté sa propre
pathologie sur le plan universel. Ce n’est pas pour rien qu’il a
commencé sa carrière en travaillant sur le phénomène
hystérique.
On trouve dans cette pathologie tous les symptômes qui se
calquent parfaitement avec ceux que j’ai pu déceler dans le
comportement et le discours des intellectuels cosmopolites. Les
similitudes sont vraiment étonnantes : La dépression,
l’introspection, l’angoisse, la paranoïa, l’hyperémotivité,
l’amnésie sélective, la fabulation, la sensibilité
à l’opinion des autres, l’égocentrisme, la tendance
à se donner en spectacle, l’incapacité à
s’observer, l’intolérance à la frustration, le
délire mégalomaniaque, etc. Tout y est, et jusque dans
les origines de la pathologie, que Freud avait mis en évidence.
Quand j’écrivais les
Espérances
planétariennes
, je constatais sans pouvoir la comprendre, que la question de l’inceste
revenait de manière lancinante et mystérieuse sous la
plume de certains intellectuels juifs (
Jacques Attali, Stéphane Zagdanski…), comme s’il y avait des choses à cacher. J’ai poursuivi évidemment mes recherches de ce côté, et ce que j’ai pu découvrir
sur ce point est très éclairant.



Pour ceux qui serais intéresser ,voici le lien:
http://herveryssen.blogspot.com/2006/10/psychanalyse-du-judaïsme_22.html
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Zoé

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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Mer 5 Déc - 0:54

Vous dites : "...un concept freudien, pour ne pas dire typiquement judaïque. Nous avons déjà
vu cette tendance de fond à systématiquement inverser les rôles et à retourner les situations..."


Pouvez-vous étayer cette affirmation ?!? Il me semble, au contraire que le judaisme propose le questionnement...Quant à la psychanalyse n'ouvre-t-elle pas la voie justement à considérer chaque histoire unique plutôt que de chercher à classer les gens dans des diagnostics statiques. La neutralité et la bienveillance ne me semblent pas faire bon ménage avec tout ce que vous dites...

Les préjugés et l'ignorance, bien sûr que "ça se soigne"...et on finit par savoir qu'on ne sait pas grand chose !

Vous dites avoir écrit : "Les espérances Planétériennes." Une petite recherche sur le net, pour mieux situer vos propos m'a amenée à lire ceci :

Hervé Lalin. Ce vieux collaborateur de la revue Réfléchir & Agir a un passé pour le moins éclectique. Ancien militant du FN, responsable Unité Radicale d’Ile-de-France au début des années 2000 et en même temps militant MNR de Paris - Ile-de-France, il est surtout connu pour avoir eu sa petite heure de gloire judiciaire en étant l’organisateur, à la suite de l’Alliance souverainiste, de l’action d’entartage du curé de la basilique St-Denis le 15 septembre 2002. Cette action lui vaudra 4 mois de prison avec sursis et une enquête un peu fouillée puisqu’il était détenteur sur son ordinateur d’une liste de 11 personnalités avec divers renseignements obtenus lorsqu’il travaillait comme agent de sécurité chez Gallimard et qu’il possédait également des renseignements collectés sur Internet sur la façon de fabriquer des engins explosifs. S’étant (un peu) fait oublié même s’il participait au site Vox-NR et qu’on pouvait le voir dans des manifestations nationalistes, il est réapparu l’année dernière avec la publication, sous le pseudonyme d’Hervé Ryssen, d’un ouvrage intitulé Les espérances planétariennes dans lequel il prétendait analyser le discours mondialiste juif. Ayant un peu vendu de sa prose, il a récemment repris sa plume pour sortir une « Psychanalyse du judaïsme » dont il annonce modestement que c’est « le livre le plus fort, le plus profond mais aussi le plus fracassant qui ait jamais été écrit sur le messianisme juif et l’identité juive ». Il prétend en effet y résoudre de multiples et supposés problèmes juifs comme la question de l’inceste par exemple. Bref, on l’aura compris, Lalin fait partie de la catégorie des antisémites pathologiques et fiers de l’être.

Je m'arrête ici car d'autres lectures m'attendent...

Zoé
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Zoé

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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Mer 5 Déc - 5:24

suite...pour Émilie et cie...

Vous posez la question : que signifie selon nous le mystère du judaisme.

Faut-il penser en terme de mystère ? Pourquoi ?

.............................

Bon, je veux bien tenter cet exercice que vous proposez :

Alors voici ma réponse :

Quelque soit le système de pensée d'un peuple, d'une nation, d'un regroupement de personne, ou d'un seul individu...tout le mystère, serait, à mon avis, dans le respect de la vie, dans le développement, l'évolution même de ces pensées, surtout celles qui présentent une certaine ouverture au monde et aux choses.

Et puis, il y a tant de manières d'évaluer ce qui est ou n'est pas une "ouverture", une attitude bienveillante, respectueuse de la vie. Ce qui est bon pour vous peut être mauvais pour une autre personne. Ne croyez-vous pas ? Chacun est unique. Pourquoi faudrait-il une seule vérité ?


Qui sommes-nous pour juger, évaluer, classer, condamner ? Le bien et le mal sont liés, l'homme est ambivalent de nature, il passe toute sa vie à chercher "sa" vérité, "son" bonheur, "sa" clareté...Ainsi, il y a plusieurs manières de vivre et de ressentir le judaisme. Il en va de même pour l'islam, la chrétienté, le boudhisme ou toute autre religion ou idéologie.

Voilà "un" des mystères de l'Homme : cette recherche de l'ouverture et la tolérance, la bienveillance et la reconnaissance... et parfois même au risque de tout perdre, même la vie.

Elle est accessible à tous et pourtant...

Einstein disait qu'il est plus facile de désagréger un atome qu'un préjugé.

Bonne chance, Zoé
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Soleille

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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Jeu 6 Déc - 0:50

Pas hystérique du tout ,Freud,soit dit en passant à "Emilie".

Quid de cette propagande?
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EMILIE



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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Jeu 6 Déc - 17:25

citation de zoé :
Pouvez-vous étayer cette affirmation ?!? Il me semble, au contraire que le
judaisme propose le questionnement...Quant à la psychanalyse
n'ouvre-t-elle pas la voie justement à considérer
chaque histoire unique plutôt que de chercher à classer
les gens dans des diagnostics statiques. La neutralité et la
bienveillance ne me semblent pas faire bon ménage avec tout ce
que vous dites...


Rèponse:
la neutralité et la bienveillance en certaine circonstance peut-être
ignorée,permettant le développement d'approfondir sans focaliser ...


Bien sur ,et forte heureusement chaque histoire et unique ,sur le font...quant aux formes les différences atténuent,ou accent'tuent...

Citation de zoé:
Et puis, il y a tant de manières d'évaluer ce qui est ou
n'est pas une "ouverture", une attitude bienveillante,
respectueuse de la vie. Ce qui est bon pour vous peut être
mauvais pour une autre personne. Ne croyez-vous pas ? Chacun est
unique. Pourquoi faudrait-il une seule vérité ?


rèponse:
Bien sur ,en théorie cela, beaucoup savent faire ,mais bien souvent le ''verbe '' la facilité d'ex primés sont en contradictions ,parfois,avec l'action...,?Et de toute évidence toute les vérités forment une réalité existentiel ou chacun avec sa sensibilité le déploie à des degrés plus ou moindre !

citation
:<< élu" de Dieu et d’avoir une "mission" à accomplir sur cette terre. La vérité est qu’ils se sentent parfois tout de même bien seuls dans ce monde, comme le dit
Elie Wiesel qui évoque "la dramatique solitude de ce peuple à
vocation universelle.">>
Hervé Ryssen :
<<Écoutez,les intellectuels juifs jusqu’à présent, ne se sont
jamais gênés pour écrire des "psychanalyse de l’antisémite" et traiter leurs adversaires de"paranoïaques", d’ "antisémites pathologiques", de "pervers" et de "fous",dont les idées seraient "nauséabondes". le
professeur Faurisson a été insulté publiquement par les trois avocats
des parties civiles au cours de son procès, au mois de juillet
dernier. Ne trouvant pas d’arguments scientifiques à lui opposer, et se sentant en position de force, ils se sont défoulés à leur manière habituelle. Cette propension aux
'' insultes et à la calomnie''
est un des traits de caractère de l’intellectuel cosmopolite. Bernard-Henri Lévy, Alain Minc et Daniel Cohn-Bendit se distinguent tout particulièrement dans ce domaine. Voyez encore ce qu’a déclaré Elie
[/size]
Wiesel
à l’émission Tout le monde en parle, au sujet du
président iranien
Ahmadinejad
: "Le chef religieux de l’Iran est un fou,veux dire
pathologiquement malade ; il est fou de haine." (6 mai 2006). Ce
à quoi il ajoute en toute bonne logique : "Sa bombe ne menace pas Israël, mais le ...." (projection névrotique!)
Il n’est pas question d’insulter les juifs ni de favoriser l’antisémitisme. bien ''qu’ils se nourrissent depuis des siècles de la haine que les autres leur portent, ''et la vérité est qu’ils ont un besoin vital de cette ''haine ''pour resserrer les rangs de leur communauté.
En revanche, la "perfidie" des juifs, telle qu’elle a
été dénoncée par l’Eglise et tous les
grands penseurs occidentaux à travers les âges (Tacite,
Jean Chysostome, Pierre le Vénérable, Luther, Voltaire,
Dostoïevski, Wagner, Drumont, Céline et cent autres) ne
correspond pas au fond véritable de la personnalité
juive. Bien qu’aucune statistique ne soit disponible, peux vous
dire qu’il existe un très fort taux de suicide dans cette
communauté. les propos est simplement d’attirer l’attention
sur ce drame méconnu qui touche une partie de nos
concitoyens...


Et ce n'est certainement pas aux intellectuels juifs de nous dire aujourd'hui ce qu'il faut faire face à l'immigration qu'ils
ont'' tant encouragée ces dernières décennies
''
.
Les juifs - tous les juifs - ont toujours soutenu l'immigration de
masse dans notre pays. Ce n'est que depuis qu'ils se sentent
directement menacés (depuis 2001) que certains parmi eux
prennent fait et cause pour les Français de souche.
Ils
ne réagissent qu'en fonction de leurs ''intérêts''
bien compris...-supposé ?


[size=12]Toujours l'éternel syndrome de la paille... et de la poutre !
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Sigmund
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Sigmund

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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Jeu 6 Déc - 19:39

Bonjour Zoé Very Happy

Merci pour ta réponse que je trouve très judicieuse.
Je laisserai de coté l’antisémitisme primaire qui ne nous intéresse pas !
La culture juive existe, riche et variée, elle garde sa place dans toutes les cultures du monde…
Pour en revenir à Freud une campagne de dénigrement sévit surtout aux USA visant à discréditer la Psychanalyse !(oui Soleille il avait toutes les tares…)
Ce qui n’est pas étonnant pour les Américains qui privilégient la culture du Dollar bien plus que la culture tout court…
Freud s’est toujours revendiqué comme citoyen Allemand à part entière jusqu à ce que sa fille Anna soit inquiétée par la Gestapo en 1938 et tirée de ce mauvais pas grâce à l’intervention de la Princesse Marie Bonaparte !
Mais quand on a brûlé ses livres il a déclaré « Maintenant je me sens juif car ils m’y ont poussé ! »
Il faut dire aussi que la Sainte Bible est à peu prés l’exact reprise de la cosmogonie Sumérienne, de la à affirmer que ce n’est qu’un plagiat même écrit par des érudits, beaucoup s’en sont chargé.
Bises sunny

Sigmund

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EMILIE



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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Jeu 6 Déc - 21:59

Soleille a écrit:
Pas hystérique du tout ,Freud,soit dit en passant à "Emilie".

Quid de cette propagande?

C'est à partir de la parole hystérique que néanmoins
Freud a forgé ses concepts fondamentaux...L'hystérie était liée à Freud avant même que la psychanalyse ne naisse ; c'est l'hystérie qui a révélé à Freud la névrose.
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mathilde



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MessageSujet: Re: Judaisme et psychanalyse   Ven 7 Déc - 0:25

Fi des antisémites!
Comment ne comprennent -ils pas que toute généralisation est forcément abusive, fausse, subjective, partiale, les individus d'un groupe n'étant jamais copie conforme les uns des autres.
Les prétendues découvertes des constantes de l'esprit d'une race n'en sont pas...ça me rappelle quand j'étais enfant et que j'avais cru , très fort, à ma découverte chez mes compagnons du conservatoire d' un rapport entre de réels talents au piano et un nez plutôt fort. Et moi de me désoler avec mon petit nez pointu....
Pourquoi cette réponse généralisée d'"Emilie", qui sent le mépris et la haine , portant sur les intellectuels juifs dans leur ensemble alors que la question de Zoé portait sur une pensée, les fondements de la psychanalyse qui sont l' oeuvre de Freud ?
Est-ce que c'est la question de zZé, sorte de généralisation positive, témoignage d'estime pour la religion juive, qui entraînait cette sorte de réponse contradictoire? Est-ce qu'il y a des gens assez malades pour traquer sur le net tous les propos leur semblant trop prosémites ? Quelle mission outrageante!
Moi qui dis sur quelques forums beaucoup de bien des Québécois, je ne suis encore jamais tombée sur un anti -québecois enragé. Pourquoi?...sont pas assez riches? Oh que si! ils ont de bien belles piscines! ...pas assez quoi donc alors?

Je crois que j'aurais aimé faire partie du peuple juif. " J'aime l'araignée et j'aime l'ortie, parce qu'on les hait!" Victor Hugo

PS. Mais sur la religion juive, ma foi, je ne peux pas répondre, ça ne me branche pas...aucune d'entre elles! Désolée. Je les crois toutes des facteurs de divisions. En plus, à la psychanalyse, je ne connais rien non plus , j'ai d'autres priorités.
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